Интервюда Ўзбекистоннинг ташқи сиёсат соҳасидаги айрим воқеалар ҳам тилга олинган. Хусусан, Абдулазиз Комилов айнан Рустам Аҳмедовнинг тавсияси билан ташқи ишлар вазири этиб тайинлангани, бироқ, Ислом Каримов унга тўлиқ ишонмаган ва уни «Примаковнинг жосуси», деб ҳисоблагани.
Рустам Аҳмедов, шунингдек, ҳали ҳокимиятда ишлаётган баъзи амалдорлар ҳақида ҳам қизиқарли маълумотлар берган. Унинг айтишича, айрим шахслар сиёсий саҳнада тасодифий эмас, балки аниқ манфаатлар доирасида ўз ўрнини эгаллаб келмоқда.
Интервю давомида айтиб ўтилган маълумотлар Ўзбекистон яқин тарихига янги назар билан қараш имконини беради. Суҳбатда кўтарилган масалалар кўплаб муҳокамаларга сабаб бўлиши кутилмоқда.
Қуйида интервюнинг энг қизиқ ва муҳим жойларидан парчалар келтирамиз.
— Сизни қачон мудофаа вазири этиб тайинлашди?
Сентябрда. 8-сентябрда (1991 йил ҳақида гап кетмоқда). Сиз биласиз, эҳтимол, июл ойида Совет Иттифоқининг парчаланиши ҳақида гап кетаётганди. Москвада президентлар учрашуви режалаштирилган эди. Янги федерация тузилиш масаласи кўриб чиқилиши керак эди. Бу кўпларга, жумладан, КГБ раҳбари Крючковга, мудофаа вазирига ва бошқаларга ёқмади.
Улар бу йиғилиш бекор бўлгач, вазиятдан фойдаланиб, ГКЧП (Фавқулодда ҳолат давлат қўмитаси) туздилар. Бу воқеанинг оқибатлари ҳаммага маълум — қандай якун топгани.
21 декабр куни Елцин ўз жамоаси билан — Шушкевич, Кравчук, Каримов, Назарбоев — Олмаотада учрашишди.
Биздан эса президент Каримов, Шукурулло Мирсаидов келди. Олий Совет раиси Шавкат Мухидинов, мен — мудофаа вазири, ташқи ишлар вазири ҳам бордик. 21 декабр куни Олмаотада йиғилдик. Олмаотадаги учрашувда масала шундай қўйилди: барча давлатлар мустақил бўлади, Горбачёвга пенсияга чиқади. Елцинга Горбачёвнинг сиёсий таъсирини бутунлай йўқотиш керак эди.
Шапошников эса умумий қуролли кучлар номидан вакил эди.
Биз ўзимизнинг миллий қуролли кучларимиз бўлишини ёқладик, аммо ҳамон МДҲнинг бирлашган қуролли кучлари таркибида бўлишимизни билдирдик. Ўша пайтда «МДҲ» (Мустақил Давлатлар Ҳамдўстлиги) тушунчаси пайдо бўлди.
Қозоғистон эса ягона қуролли кучлар тарафдори эди. Биз ўз қуролли кучларимиз бўлишини қатъиян талаб қилдик. Украина ҳам шундай қаттиқ позицияда эди.
Украинанинг сиёсати бу масалада жуда кескин эди. Уларнинг президенти Леонид Кравчук, мудофаа вазири эса Морозов эди. Гўёки рус эди, лекин ашаддий миллатчи эди. 21 декабр куни совет иттифоқи парчаланиб кетди.
30 декабр куни биз Минскка бордик. У ерда СССРнинг парчаланиши тўғрисидаги қарор ҳужжатлар билан тасдиқланди. Энди фақат Олмаотадаги гуруҳ эмас, балки барча МДҲ давлатлари иштирок этди. Молдова ва Гуржистон эса кузатувчи сифатида иштирок этишди.
Ўша куни бизда президент сайлови ўтаётган эди. Биз кетаётганда: «[Ўзбекистонга] қайтиб келсак, бизни автоматлар билан кутиб олишмасмикин?» деб ўйлаган эдим. Президентликка муқобил номзод Муҳаммад Солиҳ эди. У фақат 12 фоиз овоз олди. Президент Каримов эса 82 фоиз овоз олди.
— Сиз мудофаа вазири бўлганингизда, ҳали давлат мадҳияси ҳам йўқ эди. Шу илк ойлар сизга нима насиб этди? Совет иттифоқидан сизга нима қолди? Нима билан ишладингиз?
7 феврал куни бир қарор имзоланган. Уни мен тайёрлаган эдим. Унга кўра, Мудофаа вазирлигининг барча мол-мулки, қуроллари, кўчар ва кўчмас мулклари хусусийлаштириш ва давлат мулкидан чиқариш учун тақиқланади. Шу орқали менга Москвага ҳатто гугурт ҳам топширмаслик ҳуқуқи берилди.
Масалан, бир сафар қуруқлик қўшинлари бош қўмондони Семёнов келган эди.
У: «Мен Фарғонадаги 105-ҳаво десант дивизиясининг тақдирини ҳал қилиш учун келдим», деди.
Мен: «Нима қилмоқчисиз? Уни олиб чиқиб кетмоқчимисиз? Десантчилар стратегик кучми?», дедим.
У менга қараб: «Ўзбеклар парашютдан сакрайди деб ўйлайсизми?», деди.
Мен: «Аллақачон сакраяпти. Циркда айиқлар мотоциклда юради. Ўзбеклар ҳам парашютдан сакраяпти», дедим.
Мен: «Олиб чиқмоқчимисиз? Рухсат бермайман. У ерда мен ички қўшинларнинг 3500 нафар махсус бўлинмасини жойлаштирганман. Офицерлар ҳам Россияда хизмат қилмоқчи эмас. Россия энди СССР эмас, бошқа давлат. Совет иттифоқи бизда сиздагидан кўра кўпроқ бор», дедим.
У: «Ҳеч бўлмаса президент билан учрашишим мумкинми? Мен унга карабин совға қилмоқчи эдим», деди.
Мен: «Хўп, президентга айтаман», дедим. Президентга қўнғироқ қилдим ва вазиятни тушундирдим.
Президент: «Хўп, 5 дақиқа қабул қиламан», деди. Мен Семёновни олиб бордим, у карабинни Каримовга топширди.
Президент менга: «Меҳмон қилиб, жўнатиб юбор. У менга энди керак эмас», деди.
— Каримовнинг Горбачёв билан муносабатлари қандай эди? Биласизми?
Каримов менга дарҳол айтган: «Мен Горбачёв билан умуман иш юритмайман». Бир сафар Каримовнинг кабинетида ўтирган эдим, Шапошников телефон қилди.
«Ислом Абдуғаниевич, сиз Мудофаа вазирини тайинлабсиз?»
Каримов: «Ҳа, тайинладим. Сиз билан буни келишишим шартми?»
Мен бу суҳбатга гувоҳ бўлдим. Каримов: «Мен уни тайинладим. 30-санада Олий Кенгаш сессиясида тасдиқлаймиз», деди.
Шапошников: «Ҳеч бўлмаса танишиб олайлик эди», деди.
Каримов: «Яхши, уни ҳузурингизга юбораман», — деди.
— Елцин билан муносабатлари қандай эди?
Елцин Каримовни жуда ҳурмат қиларди. Неча маротаба учрашган бўлсак, ҳеч қачон Елцин Каримов ҳақида ёмон гап айтмаган. Гарчи Елцин қарғиш сўзларини яхши кўрган бўлса ҳам. Каримов ҳам унга ҳурмат билан қарарди. У ҳеч қачон Елцинни ҳақорат қилмаган. Каримов нима деса, Елцин уни албатта бажарарди.
— Президент билан баҳслашиш мумкинмиди?
Албатта, мен президентга «йўқ» деган пайтларим бўлган.
— Бу қачон бўлган? Одатда Каримов бунга тоқат қилмаган-ку?
— Менга тоқат қиларди. Шунинг учун ҳамма мендан қўрқарди. Ҳамма биларди – мен юзига айтишим мумкин эди. Ўтирардик, у партноменклатура ҳақида гапирарди, Тимашов, Алимов ҳақида гапирарди. Мен унга: «Аслида, биринчи номенклатурачи ўзингизсиз, бугун сиз Сталинсиз», дедим. У бирдан қизишиб кетди, менга қараб: «Нега бундай деяпсиз?» деди. Мен айтдим: «Шукурки, сиз Сталинсиз. Акс ҳолда, бизда ҳам ҳозир Тожикистондагидек уруш бўлар эди», дедим. Шундан кейин у бироз тинчиди.
Бу каби эпизодлар кўп бўлган. У мени бардош билан қабул қиларди.
— Каримов Совет Иттифоқининг парчаланишини хоҳлармиди? Охиригача иттифоқ тикланишига ишониб юрган бўлиши мумкинми?
— Йўқ, у ишонмаган. Эҳтимол, иттифоқ парчаланишини истамагандир, лекин ким истарди ўша пайтда? Биласизми, совет иттифоқида бизда эртанги кунимизга ишонч бор эди. Биз билардикки, пулимиз йўқолиб кетмайди. Фарзандларимиз бепул ўқийди, бепул даволанади. Тиббиёт, таълим ҳаммаси бепул эди.
Ҳозир эса қаранг, мен қизимнинг олдида Белгияда уч ой бўлдим. У элчихонада ишлайди. У ерда ҳамма нарса пулли. Лекин, у фарзандини шифокорга олиб борди, 50 евро тўлади. Уч кундан кейин давлат унга бу пулни картасига қайтариб берди. Яъни, тиббий суғурта ишлайди.
Мен қарадим, дўконлари тўла. Белгияда, Брюсселда дўконларда қиш фаслида ҳам тарвуз, мева, Ливия, Туркия маҳсулотлари бор. Бизда ҳам бунақа борми? У ерда бор. Нархлар ҳам қиммат эмас.
— Мустақиллик бошида, Каримов сизни мудофаа вазири этиб тайинлаганида, сиз у тайинлаган биринчи вазирлардан бўлгансиз. Унинг учун энг муҳими содиқликми ёки ақлми?
— Ўша пайтда у менинг шахсиятимга қизиққан. У Алиев Ғулом Алиевичдан сўраган. Ўша пайтда у КГБ раиси ўринбосари эди, кейин раис бўлди. У мени шундай таърифлаган: «Бу одам содиқ, содиқлиги мафкура бир бўлганда давом этади. Агар мафкура мос келмаса, кетади».
Бу Каримовга маъқул келган. Менимча, Каримовнинг мафкураси кейинчалик ўзгарди.
1997 йилгача, мен мудофаа вазири бўлгунимча, Каримов жуда камтар эди. Қаттиққўл, тартибли, пора олмайдиган одам эди. Ҳеч кимни яқинига йўлатмасди.
— Нега Каримов 1996 йилда конвертацияни бекор қилди?
— Асосий сабаб — валюта етишмаслиги.
Каримовнинг стратегияси: иқтисод назорат қилиниши керак. Лекин буни зўрлаб назорат қилиб бўлмайди. Эркин иқтисодий муносабатлар бўлиши керак. Каримов эса жавобгарликни ўз қўлида ушлаб турди.
Конвертация бекор қилинишида коррупция элементлари ҳам бор эди.
Мен бир ҳолатни эслайман: президент бизни чақирди. Биз кичик гуруҳда — ИИВ, армия, МХХ, прокуратура, Молия вазирлиги, Миллий банк раҳбарлари йиғилдик. У вақтда банклар ҳар куни пул алмашиш шохобчаларига валюта ажратарди. Валюта одамларга эмас, банк раҳбарларининг таниш-билишларига бериларди. Президент Азимовга қаттиқ гапирди: «Сен мени кўрмайди, билмайди деб ўйлаяпсанми? Валютани кимларга бераяпсан? Худди мен кўриб турмаганимдек, мендан яширяпсан!»
Шу сабаб халқ норози бўларди. Валюта етишмаслиги турли кризисларга сабаб бўлди.
— СССР парчаланганидан кейин: Нега баъзилар кетди, баъзилар қолди? Россия Федерациясига кетганлар сиз учун хиёнатчи эмасдими?
— Йўқ, бу уларнинг Ватани эди. Мен пенсияга чиққач, Москвада «Архангельское» деган санаторийга борганман, у ерда генераллар дам олишарди, бу дам олиш ҳудуди эди. Менинг шифокорим Худиев эди, ҳозир ҳам исмини эслайман. У менинг ҳоспиталимда пулмонолог эди. У кетган. У шундай деган: «Генерал, мен ҳеч қачон кетмаган бўлардим, агар Грачёвнинг фармойиши бўлмаганида. Агар 1992 ёки 1993 йил 1 январгача қайтмасанг, Россия фуқаролигини йўқотасан, деган фармойиш чиққандан сўнг мен кетишга мажбур бўлдим. Чунки менинг бутун қариндошларим Доғистонда, Россияда».
Тошкент мен учун жуда қулай шаҳар эди, ҳозир ҳам у менга тушимда кўринади. Мен Қаршига борганимда, учувчилар норозилик билдиришди. Мен бориб: «Мен сизларга қулоқ тутаман, нима бўлди?» дедим. Улар: «Биз кетмоқчимиз» дейишди. Мен: «Қаерга?» деб сўрадим. Улар: «Россияга» дейишди.
Мен айтдим: «Россия энди совет иттифоқи эмас. У ерда аллақачон капитализм қурилмоқда. Совет иттифоқи бу ерда, Ўзбекистонда».
Бир киши чиқиб, у ўша пайтда катта одам эди, тахминан 36-37 ёшда, у катта лейтенант эди. Мен ундан сўрадим: «Сен ёшинг нечада?» «37да», деди у. Мен айтдим: «Нега сен ҳали ҳам катта лейтенантсан?». У: «Менинг лавозимим шундай», деди. Мен дарҳол кадрлар бошқармасига буйруқ бердим: «Биз сенга 50 миллион долларлик техникани ишониб топширяпмиз, нега унга муносиб унвон берилмайди? Дарҳол капитан унвони берилсин».
Шу билан лавозимларга ўзгартириш киритдик: катта лейтенантларни капитан қилиш, эскадрилия командирини подполковник қилиш, звено командирини майор қилиш. Улар жуда хурсанд бўлишди. Мен айтдим: «Хотинларинг ишлаяпти, болаларинг боғчада, ҳаётинг шу ерда, сени Россияда нима кутяпти?». Улар тинчланишди ва бугунгача кўпчилиги шу ерда хизмат қилади.
— Сизда Каримовга нисбатан қандайдир хафагарчилик қолганми?
— Йўқ, мен ундан хафа эмасман. У менга одамларни танишни ўргатди. Каримовнинг табиати шундай эдики, у ҳеч қачон кечирим сўрамасди. Агар у сизни хафа қилган бўлса, энг яхши жавоби: «Бўлди, ишлашни давом эт», бўларди. У менга қўрқинчли дунёда, «бўри»лар орасида яшашни ўргатган. Унинг болалиги оғир бўлган, мен буни тушунаман.
— Сизни нима учун ишдан олишди?
— Гап шундаки, мен икки одам — Алимов ва Гулямовни қўшинга киритишга рухсат бермаганман. Мен уларни президентга доим хабар қилиб, қўшиндан узоқ тутиб келганман.
Улар учун «бошқариладиган» мудофаа вазири керак эди. Масалан, Гулямов менга айтган: «5000 та автоматни ИИВга беринг». Мен сўрадим: «Қайси асосда?» У: «Президент билан келишилган», деди.
Мен бориб, президентдан сўрадим. Президент: «Қонун йўли билан бер», деди. Мен айтдим: «Бир дона автомат — 150 доллар. Пул тўласин, бераман», дедим. Улар пул тўлашга мажбур бўлишди.
Президентга: «Аҳмедовнинг авторитети жуда баланд, у ҳатто давлат тўнтариши қилиш мумкин», деб етказишган. Бу Каримов учун энг оғриқли нуқта эди.
— Нега у сизни лавозимдан олди?
— У мени олиб ташламаган. Мен ўзим ФВВдан кетганман, ҳа.
Лекин мудофаа вазири лавозимидан мен ўзим кетмаганман. Мудофаа вазири сифатида мен жуда машҳурлашиб кетганман, гўёки мини-Жуков сингари. Қандай қилиб Сталин Жуков билан муомала қилган бўлса, у ҳам мен билан шундай қилган.
— Сизни охирги йилларда Ислом Каримовнинг одами дейишди. Бу ростми ёки шунчаки гапми?
— Биласизми, ким учундир мен Каримовнинг одамиман. Масалан, мен ҳақимда Мирзиёевнинг одами, дейишлари ҳам мумкин. Чунки Мирзиёев менга руҳан яқин. Фикран ҳам. Ва Мирзиёев масалаларни жуда тезкор ҳал қилади.
Ўзингиз кўряпсиз, республикада нима бўляпти, қандай ривожланяпти. Ҳа, эҳтимол, у ҳам хатолар қилар, лекин у куну тун ишлайди.
Каримов сўнгги йилларда, деярли… Мен уни беш бармоғимдек билардим, у нима билан шуғулланарди. Эрталаб соат 9 ёки 10 да ишга келарди.
Биринчи навбатда, биз — ҳарбий тузилмалар билан телефон орқали боғланарди, биз унга ҳисобот берардик. Кейин иқтисодий блок унга ҳисобот бериши. Буларнинг барчаси тугаса, тахминан соат 4 да у тушлик қиларди. Тушликдан сўнг у куч тузилмаларига топшириқлар берарди, кечқурун эса уйига қайтарди. Ҳар куни шундай иш режаси бор эди.
Биз унинг нима қилишини олдиндан билардик. У билан ишлаш қийин эди, лекин бошқа томондан, осон ҳам эди.
Мирзиёев билан ишлаш у билан ишлашдан анча ёқимли эди.
Абдулазиз Комилов ҳақида
Бир кичик эпизод: Президент ташқи ишлар вазири Абдулазиз Ҳафизовични жуда ёмон кўрарди.
У «Сен Примаковнинг шпионисан, Азиз», дерди.
Азиз совет иттифоқи даврида Дамашқда бизнинг резидентимиз бўлган. Рашидов вафот этганида, уни зудлик билан у ердан чақириб олишган. Ундан кейин ишсиз қолган.
У КГБнинг олий мактабини тугатган, профессионал КГБ ходими, разведкачи.
Уни Примаков ўзига Шарқшунослик институтига аспирантурага олган. У ерда диссертация ҳимоя қилган.
Мустақиллик эълон қилинганида Азиз чемоданини кутариб келган.
У президент девонида ишлаган. Бир ҳафтача ишлаган, кейин президент уни КГБ раисининг ўринбосарига тайинлаган.
Комиловнинг Ташқи ишлар вазири бўлиши масаласида
Ўша пайтда бош вазир ўринбосари Муҳаммаджон Карабаев бор эди. У ўринбосар эди, бу мустақилликнинг иккинчи ёки учинчи йили эди. Биз ҳали ҳам совет иттифоқи дарсликлари билан ишлаётган эдик.
Мен унга бир неча марта айтганман: «Қара, яшин чақса, кеч бўлади, бу билан ишла», деб.
У ишонган, лекин натижа чиқмаган, кейин президент уни ишдан олди.
Биз тор доирада президентнинг кабинетида ўтирдик.
Президент: «Фарғона водийсидан номзод топинглар», деди.
Мен: «Нега Фарғона водийси? Фарғона водийси илм марказими? Фарғона водийсидан қишлоқ хўжалиги ёки саноат мутахассисини олиш мумкин, лекин илм маркази Тошкент. Тошкентликни қўйиш керак», дедим.
У: «Сенда ким бор?» деди.
Мен дедим: «Мана, Саид Мухтор бор, КПСС МҚда ишлаган, фалсафа профессори, уни бош вазир ўринбосари қилинг».
Президент: «Ўрнига ким?» деди.
Мен дедим: «Азиз тайёр, уни ташқи ишлар вазири қилинг», дедим.
Президент бундай кадр алмаштиришларда менинг фикримни инобатга оларди. Азиз ташқи ишлар вазири бўлди.